Der Mythos der Juristen: Für Standardisierung zu individuell – Interview mit Professor Breidenbach Teil II

Anlässlich der Veröffentlichung des „Rechtshandbuch Legal Tech“, erschienen im C.H. Beck Verlag, waren wir im Gespräch mit Professor Breidenbach. Ausgehend von seinem Buchkapitel „Industrialisierung des Rechts“ entwickelte sich eine lebhafte Diskussion zum „Möglichkeitsraum Legal Tech“. Im zweiten Teil des Interviews sprechen wir über die digitale Fertigungsstraße, darüber, was sich an der Ausbildung der Juristen ändern sollte, wie man durch Potenzialentfaltung an Schulen gegen die Spaltung der Gesellschaft vorgehen könnte, und die Frage, ob die Industrialisierung des Rechts den Juristen von seiner Arbeit entfremdet.

Es handelt sich im Folgenden um eine wörtliche Wiedergabe. Der Umgangston wurde beibehalten.

Die digitale Fertigungsstraße: Visualisierung

Hannah: Zurückkommend auf dein Buchkapitel würde ich gerne noch über die „digitale Fertigungsstraße“ sprechen. Die habe ich als das eigentliche Herzstück des Kapitels verstanden und fand besonders drei Aspekte interessant: „Visualisierung“, „Einbettung in Prozesse“ und „Atomisierung“. Zuerst zur Visualisierung – ich fand es sehr spannend, dass du von Möglichkeitsräumen, alternativen Wegen, geschlossene Türen und so weiter gesprochen hast. Das klang für mich als Filmemacherin sofort nach Computerspielästhetik und Storytelling. Wie darf ich mir dieses Interface denn vorstellen, das dann bedient werden soll? Kann ich da wirklich irgendwann durchlaufen und „Türen aufmachen“?

Stephan: Vielleicht. Also man könnte sowas auch anders machen. Aber das einfachste Bild zum Visualisieren von einer Struktur, die sich im Raum erzeugt, ist immer ein Baum. Es gibt ein wunderbares Buch dazu, was über dreitausend Jahre die Entwicklung von Bäumen zeigt, die immer wieder zur Wissensspeicherung verwendet wurden. Und dann gab’s in der Renaissance Ficino und solche italienischen Philosophen-halb-Magier, die haben ganze Gebäude gebaut, um in denen das Weltwissen abzulegen. Es gibt eine englische Historikerin, die heißt Francis Yates, die darüber ein wunderbares Buch geschrieben hat. „The Art of Memory“. Sie hat dann die These aufgestellt, dass das Theater von Shakespeare, das Stratford on Avon, ein alter Entwurf war, der versucht hat, Weltwissen einzufangen. Das gibt es alles! Aber unsere Visualisierung ist natürlich ein Baum. Ein besonderer Baum, der Regeln abbildet. Den mussten wir erfinden, den gab es so noch nicht. War aber total einfach zu erfinden, weil wir einfach die Denkweise des Juristen in einen Baum übersetzt haben. Und der sieht halt anders aus, als andere Bäume, aber es ist auch ein Baum und reiht sich in eine lange Tradition von Bäumen ein.

Die digitale Fertigungsstraße: Einbettung in Prozesse

Hannah: Was die Einbettung in Prozesse angeht, ist mir folgendes Zitat aus deinem Kapitel aufgefallen: „Ein industrielles Wissenswerkzeug unterstützt darin, notwendige Prozesse zu durchlaufen.“ Das ist ja dann eine best practice, die die Software mir vorgibt.

Stephan: Wenn ich eine Gesellschaft gründe und melde die nicht beim Handelsregister an, dann habe ich irgendwas falsch gemacht. Mein Prozess lautet: Erst gründen, dann Handelsregister. Eigentlich ist es sogar noch komplizierter. Da muss ich zum Beispiel auf’s Gewerbeamt. Ich habe neulich mal eine Strafe bekommen über 100 Euro, weil ich meine Gewerbeanmeldung erst nach Aufnahme der Geschäftstätigkeit abgegeben habe. Ich hatte keine Prozesslandkarte! Sonst hätte ich das gleich gemacht.

Hannah: Wird es denn in Zukunft einen gewissen Druck auf Anwälte geben, nach den Vorgaben der Fertigungsstraße zu arbeiten?

Stephan: Ja. Das kann passieren. Und hoffentlich. Denn dann wird qualitativ besser gearbeitet.

Hannah: Du meinst dann aber nur solche Schritte, die eigentlich sowieso notwendigerweise aufeinanderfolgen müssten und nicht eine Arbeitsreihenfolge, die du besonders sinnvoll findest?

Stephan: Nein. Es geht nur um Schritte, die absolut notwendig sind.

Paul: Und da gibt’s so unglaublich viele. Das ist schrecklich!

Stephan: Wenn du in einem Unternehmen einen Prozess hast, in dem ein Referendar oder ein Student einen Vertrag zusammenstellen darf, dann darf er ihn aber deshalb noch lange nicht selber rausschicken. Ich muss also in dem Prozess vorsehen, dass den Vertrag erstmal jemand anschaut, bevor er rausgeht. In Amerika sagt man, dass bis zu zwanzig Prozent des Returns von Banken in Compliance geht. Das sind Zahlen, die aus Amerika kommen. Und das sind ja alles Prozesse! Stellt euch mal vor, wir stehen mit dem Geldkoffer am Schalter und sagen: „Wir möchten jetzt gerne 500.000 Euro einzahlen und hätten gerne eine Quittung“. Jetzt kann man uns einfach die Quittung geben und den Prozess nicht durchlaufen, der prüft, ob es sich hier vielleicht um Geldwäsche handelt. Es ist aber auch vorstellbar, dass wir die Quittung einfach nicht kriegen, weil das System sagt: „Nein! Du hast die Schritte noch nicht durchlaufen. Wir wissen ja gar nicht von wem das Geld ist.“ Und dann kommt die Quittung erst raus, wenn die Schritte durchlaufen sind. Das wäre dann ein „Embedded Process“. Und meine These lautet, die ganze Compliance-Nummer, die ganzen Regeln in unserer Gesellschaft, die wir vielleicht brauchen, um in Komplexität adäquat zu agieren, davon werden wir einen erheblichen Teil einbetten.

Paul: Um Konformität im Grunde direkt zu erzwingen. Quasi ein selbstausführendes Element.

Stephan: Also zum Beispiel in iTunes, da hast du doch die Reglementierung der Produktnutzung eingebaut. Da ist geregelt, an wen du das File mit der Musik weitergeben kannst, und auf welche Geräte. Man braucht und kann auch niemanden mehr fragen – das ist alles schon drin. Und sowas kann man auch mit allen Produkten des Internet of Things machen. Da kann ich im Prinzip die Produktlimitation überall schon einbauen. Ich könnte zum Beispiel einbauen, dass mein Kühlschrank nichts bestellt, was über meine Kreditkarte hinausgeht. Ich kann ganz viele Sachen einbetten, was für Regulatoren eine ganz hohe Herausforderung ist. Wir wissen nämlich nichts darüber, wie man die steigende Komplexität reguliert. Gar nichts. Völlig, völlig blankes Gebiet, und es wirft eine Reihe von Fragen auf. Aber das dann muss transparent sein und nicht so, dass man es nicht sieht. Wie bei Facebook. Das ist ein ganzes Fass. Das wäre ein ganz eigenes Interview, das wollen wir jetzt nicht.

Die digitale Fertigungsstraße: Atomisierung

Hannah: Mal schauen, wie weit wir kommen. Zur Atomisierung, unter der man ja die Zerlegung z.B. von Klauseln in kleinste Sinneinheiten versteht: Kannst du uns das genauer erklären?

Stephan: Machen wir das mal abstrakt. In einem Vertrag steht zum Beispiel eine Haftungsklausel drin. In der steht zum Beispiel, dass das Unternehmen für grobe Fahrlässigkeit haftet. Weiterhin steht da drin, dass es bei Personenschäden auch für leichte Fahrlässigkeit haftet. Es sei denn, es sind Personenschäden, die auf das und das zurückzuführen sind. Das sind alles mehrere Sinneinheiten. Wenn ich ein Baukastensystem haben will, dann muss ich diese Sinneinheiten erst trennen und dann später sagen, welche ich genau haben will. Ist ja nicht zwingend, dass die alle zusammen sind. Kann man ja erstmal einzeln angucken. Will ich dies, will ich das, oder will ich jenes? Danach muss ich die Bausteine zusammensetzen und das wiederum muss ich nach einem ganz bestimmten Plan machen. Das ist wichtig, denn nicht jeder Baustein passt zu jedem anderen. Ein Beispiel: Wenn ich zum Beispiel die Klausel habe, dass die Haftung für ein bestimmtes Verhalten ausgeschlossen ist, dann habe ich im Blick, dass ich damit Sachschäden meine. Aber ich spezifiziere das nicht. Jetzt gibt es im BGB aber ein Verbot, das sagt, dass man es für Personenschäden so nicht regeln darf. Wenn ich es aber dennoch so pauschal regele, ist die Klausel rechtswidrig und insgesamt hinfällig. Ich würde sagen, dreißig Prozent aller Rechtsanwender machen das falsch. Wenn ich jetzt aber ein Programm habe, das mir sagt: „Vorsicht! Nur zusammen!“, oder: „Vorsicht, auf keinen Fall zusammen!“, dann passiert mir sowas nicht. Die Grundregel lautet: Wissen ist Information im Handlungszusammenhang. Ich muss an der richtigen Stelle diesen einen Wissensbaustein haben, den ich da brauche.

Wenn diese Entwicklung vorangeht, muss sich etwas im Jurastudium ändern.

Hannah: Wie wird sich die Industrialisierung des Rechts auf die Ausbildung der Juristen auswirken?

Stephan: Völlig unvorhersehbar. Ganz einfach weil Juristenausbildung etwas ist, was sich einfach nicht verändert, obwohl massive Defizite bekannt sind. Welches Studium außer Jura lebt davon, dass der Examensstoff außerhalb der Uni vermittelt wird? Und man dafür viel Geld bezahlt? Mit anderen Worten: Da ändert sich wahnsinnig langsam was. Wenn diese Entwicklung vorangeht, muss sich aber etwas im Jurastudium ändern. Die Leute müssen präziser denken, damit sie digitale Produkte entwickeln können, damit sie Elemente entwickeln können, damit sie mit Prozessen umgehen können. Sie müssen nicht notwendigerweise programmieren können, aber sie müssen einfach präziser in ihren Ansätzen werden. Die Werkzeuge sind dann schon zu bedienen. Das andere ist: Was will ich denn eigentlich, was die Leute im Studium lernen? Na, denken halt! Juristisch denken. Damit sie ihren Kopf einsetzen können. Alles zu wissen brauchen die gar nicht. Wenn ich den Stoff von Jura beschränken würde, und stattdessen die Denkleistung, also das methodisch-analytische konkrete Denken, betonen würde, würden vielleicht auch noch bessere Leute rauskommen.

Ich persönlich will Leute, die denken können. Der Rest steht im Buch!

Hannah: Vielleicht würde man auch anfangen für dieses Studium ganz andere Leute anzuziehen.

Stephan: Zum Beispiel. Aber wenn ich dann sage: „Dieses Rechtsgebiet musst du noch machen und dieses auch noch…“. Jeder Prof sagt doch: „Ja, zur Juristerei gehört doch dazu, dass ich…“, und dann kommt sein Rechtsgebiet, „…irgendwas von Landwirtschaftsrecht verstehe“. Und du denkst dir so: „Pfff… Ja!“. Ich persönlich will Leute, die denken können. Der Rest steht im Buch! Wenn ich mir ein Studium zusammenbauen könnte, ein optimales Studium, dann würde ich sagen, ein optimales Studium macht „Learning to think“, „Learning to act“, „Learning to work together“ und „Learning to be“. Das wäre für mich die optimale Ausbildung.

Hannah: Was impliziert denn „Learning to be“?

Stephan: Eine innere Haltung. Ohne „inner work“ geht nichts mehr.

Hannah: Innere Haltung im Sinne von „Standhaftigkeit“ oder „würdevolles Auftreten“?

Stephan: Nein, „Bewusstsein“. Einfach Wahrnehmung. Wie weit ist deine Wahrnehmung geöffnet, wie viel von der Welt kriegst du mit, wie viel von der Komplexität kannst du verarbeiten? Wie weit bist du so multiperspektivisch, dass du Dinge stehen lassen kannst, auch wenn sie dir wiedersprechen? Muss da immer eine Wahrheit rauskommen, oder sind das mehrere Wirklichkeiten? Diese ganze Multiperspektivität ist eine innere Arbeit. Das ist „Learning to be“. Wie kann ich in einer Welt, in der so viel auf mich einströmt, mit meiner Person einen Raum dafür haben, dass das stattfinden kann, ohne dass es mich auffrisst. Das ist sozusagen die nicht-spirituelle Erklärung dafür. Und wenn ich jemandem denken beibringen will, dieses eine Element, sozusagen das klassische Element des Studiums, dann würde ich sagen, das beste aller Studienfächer ist Physik. Theoretische Physik. Da wird die Birne sowas von 1A trainiert. Gut ist dann auch das konkret analytische Denken, was man bei den Juristen lernt. Macht vieles möglich. Das ist ganz anders, aber es macht vieles möglich. Dann ein wie auch immer geartetes, richtiges geisteswissenschaftliches Studium, am besten Philosophie, oder moderne Anthropologie. Das macht den Raum auf für völlig unterschiedliche Konzepte von Wissen und so weiter. Und der vierte Stream wäre, dass ich versuche aus den Wissenschaftszweigen, die in den letzten 50 Jahren entstanden sind, also non-linear dynamics, Komplexitätswissenschaften, moderne Kommunikationswissenschaften, Wahrscheinlichkeitstheorie, Systemtheorie und so weiter, aus denen die wichtigsten Sachen rauszuziehen. Die müssten unser Denken nämlich beeinflussen, tun es aber nicht, weil sie auf das universitäre Niveau noch nicht durchgedrungen sind. Also ich würde mal behaupten, wenn ich hundert Juristen befrage, könnten mir 99 nicht den Unterschied zwischen Komplexität und Kompliziertheit erklären. Und das ist ein fundamentaler Unterschied im Umgang mit der Welt. Und wenn du die vier nebeneinander hast, hast du eben jemanden ausgebildet, der mit seiner Birne in dieser Welt navigiert, dass es eine Freude ist.

Entfremdet die Industrialisierung den Juristen von seiner Arbeit?

Paul: Nach Marx wird der Arbeiter durch Industrialisierung von seiner Arbeit entfremdet. Das was du als Industrialisierung beschreibst, führt das auch zu einer Entfremdung mit allen negativen Folgen?

Stephan: Möglich. Deswegen sag ich, man muss es gestalten.

Hannah: Wie kann man diese Entfremdung verhindern?

Stephan: Stellen wir uns mal vor, wie eine Fabrik in den 50er Jahren aussah. Da lief so ein Band durch und da gab es Leute, die machten immer nur einen Handgriff, den ganzen Tag. Man kann nicht sagen, dass die ein besonders erleichtertes Leben geführt haben. Man könnte das auch Entfremdung nennen. Wenn ich mir heute eine digitalisierte Fertigungsstraße anschaue, dann sitzen da hoch qualifizierte Leute in Teams, die zwar auch häufiger mal den gleichen Handgriff machen, aber eine völlig andere Organisationsform haben, ein völlig anderes Bewusstsein für ihre Arbeit. Da sind Welten dazwischen. Ich kann natürlich einen „Klickarbeiter“ ausbilden, der nur noch stumpfsinnig irgendwas zusammenstellt. Ich kann aber auch einen haben, der mit Überblick dran geht und die Werkzeuge einfach benutzt, weil es eben Werkzeuge sind. Du hebst ja im Garten ein Loch auch nicht mit den Händen aus. Du benutzt einen Spaten und der entfremdet dich ja auch nicht vom Graben des Lochs. Deshalb, ja, Entfremdung ist möglich und der müssen wir natürlich entgegenwirken. Wir müssen eben einfach die Verhältnisse gestalten. Trotzdem hat das eine Downside. Absolut.

Potenzialentfaltung gegen die Spaltung der Gesellschaft

Paul: Eine große Downside, die ich – übrigens nicht nur in den Rechtswissenschaften – beobachte, ist, dass wir einen immer höheren Bedarf an immer höher qualifizierten Menschen bekommen. Immer öfter wird der Mensch nur noch für die wirklich kreative, konzeptionelle, hochstrategische Arbeit gebraucht. Diese Arbeit ist natürlich sehr interessant. Es könnte aber sein, dass auch in Zukunft nur sehr wenige Leute in der Lage sein werden, sie durchzuführen. Kann unser Bildungssystem sich schnell genug so signifikant verbessern, um die Spaltung, die sonst zwangsläufig entstehen muss, zu verhindern.

Stephan: Also in dem Buch, was wir über Schulen geschrieben haben, ist das Grundprinzip Potenzialentfaltung. Das, was wir heute überhaupt nicht tun. Wir gucken ja nicht wirklich hin, was jemand für ein Potenzial hat. (Zu Hannah) Du hast wahrscheinlich studiert, weil Studieren im Programm drin war.

Hannah: Könnte man so sagen. Außer mein Drehbuchstudium. Das war dann schon eine eigene Entscheidung.

Stephan: Okay. Aber vielleicht steckte oder steckt da noch viel mehr drin. Man merkt das ja bei Menschen, die häufig mal einen Sprung in ihrem Leben machen… Jedenfalls: Potenzialentfaltung an der Schule würde eine viel größere Vielfalt von Dingen hervorbringen, für die jeder einzelne wirklich absolut einmalig ist. Und dann sieht die Welt anders aus! Wenn jeder mit seinen für sich einmaligen Fähigkeiten zu etwas beitragen kann und er nicht zu hören kriegt: „Wenn du nicht einen IQ von 160 hast, hast du in dieser Gesellschaft nichts zu suchen“. Es gibt so viele Dinge, die so viele unterschiedliche Talente erfordern. (Zu Hannah) Wer soll denn die ganzen Filme drehen, wenn da nur noch diese Brainys rumlaufen, die an irgendwelchen Algorithmen rumschrauben?

Potenzialentfaltung in der Schule würde eine viel größere Vielfalt von Dingen hervorbringen, für die jeder einzelne wirklich absolut einmalig ist.

Hannah: Das ist natürlich sehr richtig. Deswegen muss ich ja auch weiterhin schreiben und Filme machen.

Stephan: Ja! Sonst kommst du abends mit deinem algorithmisierten Gehirn müde nachhause, schaltest Netflix an, siehst die siebte Marvel Serie und fragst dich, warum du für dieses Blutbad auch noch Geld bezahlst. Und warum du’s überhaupt anschaust. Der Bedarf an Dingen, die sich kulturell entwickeln, wird so groß und so vielfältig und ist so unausgeschöpft dahingehend, was alles möglich ist zu entstehen. Ich mach mir da keine Sorgen, wenn wir da an den Schulen einen Weg finden, das entsprechend zu gestalten.

Hannah: Impliziert das, was du da beschreibst, auch ein Menschenbild, das sagt: jeder Mensch hat ein bestimmtes Potenzial und es gibt keine unintelligenten Menschen?

Stephan: Absolut!

Hannah: Also jeder hat quasi seine Stärken und dadurch hat auch jeder den gleichen Wert.

Ein Grundschullehrer, der müsste so wie ein Manager bezahlt werden!

Stephan: Total! Wir realisieren das nur noch nicht. Wenn es an die letzten Stunden geht, und du weißt, in drei Wochen bist du tot, und du bekommst palliative Pflege, und jemand hat die Fähigkeit sich empathisch so um dich zu kümmern, dass er dir diesen Übergang erleichtert, dann weißt du was das wert ist. Aber dann ist es zu spät zu entscheiden, dass die besser bezahlt werden müssten. Es gibt Dinge, die sind so wertvoll, aber wir schätzen sie nicht. Ein Grundschullehrer, der müsste so wie ein Manager bezahlt werden! Der hat die vornehmste aller Aufgaben, die Kinder von der Schule nicht zu verschrecken, sondern ihre Neugier, ihre Kreativität, ihr Potenzial überhaupt erstmal zu sehen und zu schauen: „Was ist denn da eigentlich?“

Paul: Das war ein schönes Schlussplädoyer. Vielen Dank.

Hannah: Vielen Dank, Stephan.

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Hier endet der zweite Teil unseres Interviews mit Professor Breidenbach. Den ersten Teil finden sie hier.

Prof. Dr. Stephan Breidenbach ist Professor für Mediation an der Universität Wien und Professor für Bürgerliches Recht, Zivilprozessrecht und Internationales Wirtschaftsrecht an der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt (Oder). Seit Jahren beschäftigt er sich außerdem mit Legal Tech, ist in diesem Bereich Vordenker und Vorreiter. In diesem Zusammenhang hat er das Unternehmen knowledgeTools mitgegründet, ist einer der Gründer des LegalTech Centers, das einmal im Jahr die Berlin Legal Tech Konferenz ausrichtet, und war in jüngster Zeit einer der Autoren und Herausgeber des „Rechtshandbuch Legal Tech“, erschienen im C.H.Beck Verlag (Januar 2018). Ein weiterer Schwerpunkt von Professor Breidenbach ist außerdem der Bereich Bildung und Lernende Gesellschaft.

Dr. Paul von Bünau ist Geschäftsführer bei idalab, einer in Berlin ansässigen, 2003 gegründeten Agentur für Data Science, die sich auf Maschinelles Lernen, Künstliche Intelligenz, mathematische Modellierung und Data Strategy spezialisiert hat. idalab berät eine Vielzahl von Kunden im Bereich Bankwesen, Mobilität, Biotechnologie, im digitalen Sektor und darüber hinaus. Paul von Bünau studierte Mathematik, Informatik und Physik und promovierte im Bereich Statistische Datenanalyse.

Hannah Martin ist seit 2017 bei idalab als Communications Assistant verantwortlich für Presse- und Öffentlichkeitsarbeit. Darüber hinaus ist sie Diplom Autorin für Film- und Fernsehen (Deutsche Film- und Fernsehakademie Berlin), schreibt Drehbücher und realisiert Kurzfilme.

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Foto© Titelbild: Merav Maroody

Foto© Portrait Stephan Breidenbach: David Ausserhofer

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